#29 Christoph Martsch-Grunau: Trauer begleiten

00:00:13: Trauerschatten, der Podcast über Trauer, Verlust und das Leben danach.

00:00:24: Hallo und herzlich willkommen zur neuen Folge Trauerschatten!

00:00:29: Heute ist mit mir dabei der Digitalfahrer Christoph March-Grunau.

00:00:35: Hi Christoph es freut mich sehr dass wir jetzt auch mal in dem Podcastformat sprechen.

00:00:40: Hallo Samson schön dass wir ja schön dass es geklappt hat.

00:00:43: Also für die Leute da draußen, die Christoph vielleicht noch nicht im Internet begegnet sind.

00:00:49: Er hatte sehr liebe Bezeichnung Digitalfahrer und ist vor allem auch bekannt als Elektropastor.

00:00:56: Du beschäftigst dich ja sehr viel eben mit digitalen Themen in Bezug auf Kirche, in Bezugs auf Glaube, auf KI... Und direkt mit der ersten Frage würde ich gerne einsteigen was hat dich traurig gemacht?

00:01:12: dass mich etwas traurig gemacht hat oder mich sehr in Trauer gebracht hat.

00:01:17: Oder mich damit beschäftigt habe, das war der Tod meines Vaters letztes Jahr im Herbst und ich fand es sehr interessant wie ich darauf reagiert habe weil man als Seelsorge, als hat man natürlich so seinen professionellen Blick auf diese ganzen Geschichten aber wenn es einen halt so direkt selber trifft, dass man deinen Elternteil verliert und das war in dem Fall sogar schon das zweite da geht man dann auf einmal damit ganz anders um und ich habe für mich festgestellt, das hatte mich damals sehr beschäftigt.

00:01:46: Das bei mir so das Thema ist dass ich Trauer so eingeschränkt empfinde also nicht so dass ich dann keine Gefühle hab oder so sondern es eher das Trauer dann etwas ist was sofort verarbeitet wird durch reflektiert wird und das Trauerausleben oder ja also so dass die Tränen fließen also das ist bei mir eben nicht so der Fall direkt den Vater verliert, dann ist man ja an der Stelle auch ganz schön betroffen und hat festgestellt da waren viele andere Gefühle.

00:02:17: Können wir später nochmal darüber reden.

00:02:19: Und gleichzeitig fand ich das aber trotzdem gar nicht so ganz so krass wie man es vielleicht denken würde weil es mir halt auch bei meiner Arbeit ganz gut hilft, dass ich mit Trauer ganz gut umgehen kann.

00:02:31: Denn wenn ich jetzt eine Familie besuche wo jemand verstorben ist und dann gemeinsam mit ihnen die Trauerfeier vorbereite Und dann bespreche wie's ihn geht und was sie Mit den Menschen erlebt haben und wie sich das halt vorstellen wie die Trauersfeier aussehen soll Dann hilft es ja nicht Wenn ich dann da wie ein Schlosshund mit heule.

00:02:48: Da muss ich dann ja professionell sein und das ist auch das was ich oft gespiegelt bekommen wird dass menschen dann ganz froh sind dass da jemand sitzt, der das sortiert und das aufnimmt.

00:02:58: Das heißt es ist unter Umständen noch etwas wo man Kraft draus ziehen kann.

00:03:05: Da ist das gerade ja schon gesagt.

00:03:06: als Digitalfahrer beschäftige ich mich natürlich dann auch so mit dem Thema im Bereich von künstlicher Intelligenz und Internet und was alles da zu beobachten gibt.

00:03:14: Und da nehme ich halt auch wahr des Menschen glaube dass sich sowohl im Analogen leben, das Menschen so ein bisschen auch in unserem Alter.

00:03:21: Ich bin jetzt Mitte vier ... also Mitte dreißig.

00:03:24: Dass man da irgendwie sich noch nicht mit beschäftigen möchte und gleichzeitig aber eine große Faszination ist, auch in dieser Tech-Industrie erst mal ewig zu leben.

00:03:34: Also dieses ganze Longevity Thema kommt ja auch immer wieder rein und gleichzeitig Menschen dann auch versuchen irgendwie schon zu Lebzeiten Avatare zu bauen, mit denen sie dann irgendwie ewig leben wollen, dass ihre Angehörigen nochmal mit ihnen reden können Und gleichzeitig aber auch Menschen natürlich das Bedürfnis haben, irgendwie nach dem Tod nochmal mit einem Menschen zu sprechen.

00:03:53: Dass dann irgendwie füttern mit KI und dann irgendwie versuchen damit irgendwas aufzubauen.

00:03:58: Da habe ich schon viele Fragen daran, wo ich mir denke kann man loslassen?

00:04:03: Das ist so was mich sehr beschäftigt wenn ich ein Trauer denke.

00:04:09: Ich denke was du ganz am Anfang beschrieben hast mit dem Verlust der Eltern ist, glaube ich, eines der häufigsten Themen oder Anknüpfspunkte wo sich Menschen mit dem Thema Trauer beschäftigen.

00:04:20: Oder halt lernen dass das ein Thema sein kann gerade wenn man Trauer und Verlust miteinander verknüpft eben durch Tod, durch verstorbene Elternteile Und... Ich glaube da gibt es sehr viele Faktoren wie Menschen darauf reagieren auf so einen Verlust.

00:04:40: Also natürlich sowas wie persönliche Beziehungen, aber auch eben was man vielleicht erlernt hat durchs Studium oder welche Bezüge man hat gerade halt mit dem Thema Glaube das ist ja auch so ein halten der Faktor sein kann in solchen Phasen und natürlich halt auch solche persönlichen Sachen glaube ich.

00:04:59: deshalb kann ich das schon stückweit nachvollziehen Auch wenn mir so eine persönliche Anführungszeichen-Betroffenheit da fehlt.

00:05:12: Aber was du ja auch ganz gut beschrieben hast, ist der Fakt dass es dann bei solchen Verlusten nicht nur Trauer gibt sondern halt viele andere Emotionen und da kann das unterschiedliche Gründe haben warum man vielleicht nicht einen Zugang hat zu einer Trauer die man auch als solche scharf eingrenzen und benennen kann, oder?

00:05:36: Ja es ist ja auch die Frage wie man damit umgeht.

00:05:39: Ich hatte jetzt nicht die einfachste Kindheit und habe das viel damit gekoppt, dass ich auch viel reflektiert hab.

00:05:47: Man würde immer sagen, boah!

00:05:48: Das ist total cool wenn man reflektieren und es in der Regel nur so.

00:05:52: ein Nebeneffekt davon ist halt, dass man dann irgendwie alles schnell in Kategorien einsortiert oder in Schubladen schubtortiert und sagt okay, das hat jetzt den sachlichen Grund und dann ist das das und das.

00:06:03: Interessanterweise ist das bei mir dazu gekommen, Trauermomenten oder traurigen Moment, dann sozusagen eher ganz viele andere Gefühle habt ihr dann aufspringen.

00:06:13: Also eher zum Beispiel ist es so eine Verstörtheit vielleicht in dem Moment erstmal so was ist jetzt richtig?

00:06:17: Was ist jetzt der richtige die richtige Reaktion?

00:06:21: oder Zum Beispiel auch Wut oder Zorn oder so dass das auch sein kann.

00:06:26: Das sind z.B.

00:06:26: Ganz wo man im ersten moment sagen würde das ist ja total unpassend oder unangemessen Dass solche Emotionen dann auf einmal anspringen und Ich dann halt auch irgendwie dann denke so wie sortiere ich das jetzt alles und dass dann alles Paradoxerweise, dann auch von der ich sage jetzt mal Norm Trauer.

00:06:44: Ich nenne es jetzt mal ein bisschen also das was man sozusagen Wenn das Glück hat Tiefe in Trauer gehen zu können also ich empfinde das als eigentlich große Stärke Das dass man dann sozusagen davon ja noch einmal zusätzlich abgelenkt wird dass man sagt okay jetzt warum bin ich nicht traurig?

00:06:59: Warum bin ich jetzt wütend?

00:07:00: Warum habe ich jetzt keine Ahnung?

00:07:04: Sicher auch bei den Trauerenden, die ich besuche dann so ein Organisationszwang.

00:07:09: Also gerade ja wenn jemand stirbt, kommt das Beerdigungsinstitut und da muss man das alles erst mal klären und regeln.

00:07:15: Das große Loch das fällt eigentlich dann erst nach der Trauerfeier auf.

00:07:18: ne, weil man alles geklärt hat.

00:07:19: Und dann merkt es so... Da ist jetzt irgendwie doch eine Lücke, die nicht füllen kann mit Arbeit und Geschäftlichsein.

00:07:28: wo ich denke, dass man darüber mal reden sollte.

00:07:33: Das gibt es ja manchmal, das Menschen sagen, warum bist du jetzt nicht traurig?

00:07:36: Oder warum weinst du denn jetzt nicht?

00:07:38: oder so?

00:07:39: Man hat genauso gut erlebenes Menschen auch, dass nach einem Monat gesagt bekommt, hey komm, nicht mehr traurige sein brauchst du nicht mehr, jetzt ist durch!

00:07:45: Also das erlebene Menschen ja auch und das finde ich genauso ungehörig.

00:07:48: also überhaupt die Frage warum sich bei anderen Menschen in den Trauerprozess, also ich sage mal regulierend einlöschen wollen.

00:07:57: Also das empört mich, muss ich jetzt sagen.

00:07:59: Es sind viele Gefühle da.

00:08:00: Das ist nicht was man dann im ersten Moment vermutet und das macht die Beschäftigung mit dem Thema so spannend.

00:08:11: Deswegen finde ich dein Podcast auch so spannend weil es halt einfach diese vielen verschiedenen Perspektiven auftrauer gibt und dass nicht DIE Perspektive gibt.

00:08:20: Genau!

00:08:21: Und wenn ich das biografisch erzähle... Also es war bei meinem Vater dann auch so, ich hatte die Nachricht bekommen als ich auf dem Weg zu einem Workshop war.

00:08:31: Ich war auf Dienstreise und mein Bruder grieft mich die ganze Zeit an und irgendwie konnte ich mir schon denken dass er irgendwas sein musste und als ich das dann erfuhre war ist natürlich auch in der total unpassenden Situation... also ich war weg, konnte nicht abbrechen, hatte meine Verbindlichkeiten

00:08:46: usw.,

00:08:47: da war das natürlich total hilfreich im Anführungszeichen dann funktionieren zu können aber gleichzeitig natürlich ein komisches Gefühl.

00:08:55: Und ich glaube, dass was dann auch immer dazukommt ist gerade im familiären Kontext.

00:08:59: Dass man natürlich dann auch unter anderem Erwartungen hat also das meine Brüder natürlich damit auch mal ganz anders umgegangen sind als ich und da sehe ich dann auch in den Runden in denen ich dann sitze.

00:09:10: Das ist dann natürlich unterschiedlich die Menschen betroffen sind.

00:09:14: meinetwegen bis zum Schluss gepflegt haben, noch mal eine ganz andere geklärte Haltung oft haben als diejenigen, die vielleicht sich dann auch Vorwürfe machen das sie die Eltern nicht so oft besucht haben.

00:09:23: Dann zum Schluss oder so also da sind ja dann ganz viele ja wirklich die ganzen Facetten des Regenwurms quasi dann an Gefühlen dar und das kann man halt dann nicht immer nur im Trauer subzumieren es ist manchmal ja auch sagen wir mal enttäuschte Gefühle oder auch Liebe, also ganz viele.

00:09:47: Das ist auch Erleichterung ja?

00:09:48: Also dass man sagt okay er musste nicht lange leiden oder sie musste nicht irgendwie noch in die, weiß ich nicht intensive Pflege oder so.

00:09:55: das sind ja nochmal eben Facetten wo man dann auch zum Beispiel sich dann erstmal trauen muss das vielleicht auch zu sagen.

00:10:00: Wo ich dann aber den Menschen auch immer sage Ja es ist ja in Ordnung das was Sie fühlen das hat recht das kann man ihn ja nicht wegnehmen und diese Erleicherung in dem Sinne hilft an der Stelle.

00:10:13: Also das war auf jeden Fall bei uns so, dass wir dann auch entscheiden mussten wie wir das zum Beispiel mit der Trauerfeier machen für meinen Vater.

00:10:21: Und es war halt so, daß er nicht in der Kirche war und wir dann halt irgendwie ein Trauerrednerin hätten besorgen müssen.

00:10:29: und ja in mir kam dann auf einmal so einen ganz intensiver Widerstand dagegen, dass ich gesagt habe ne also... Das ist ein ganz kompliziertes Leben gewesen was mein Vater gelebt hat.

00:10:39: und wie kriegt man das in einer Stunde zwei drei irgendjemanden übermittelt, sodass wir dann entschieden haben dass wir die Trauerfeier selber gestalten.

00:10:48: Also was ich natürlich machen konnte weil ich beruflich ein bisschen weiß wie das geht.

00:10:53: aber da haben auch ganz viele Kollegen zu mir gesagt so ey spinns du komm wie kommst du jetzt auf die Idee also im Sinne von tut ihr das nicht an?

00:11:00: Aber ich habe festgestellt auch meine Brüder und ich haben das dann gemeinsam gemacht dass es uns gut getan hat also dass wir diese Möglichkeit hatten zum Beispiel mit der Familie die nicht mehr besonders groß ist, auch zum Beispiel mal die Worte setzen zu dürfen.

00:11:13: Es geht ja auch manchmal in solchen Prozessen dann ja auch darum wer das... ich sage jetzt mal nicht das letzte Wort hat aber wer das bestimmende Wort hat.

00:11:22: also können wir nachher gerne darüber reden.

00:11:25: also dass zb wenn man eine Traueransprache schreibt wer erzählt eigentlich die Biografie des Menschen und welche Facetten werden dann in der Trauerfeier gezeigt?

00:11:35: Und welche werden weggelassen?

00:11:38: Also das Andenken an die Personen ist ja auch gefärbt von ganz vielen Gefühlen, ganz vielen Interessen.

00:11:43: Ganz vielen Hintergedanken und... Ja also es ist ein schweres Thema auch für mich obwohl ich natürlich das ja beruflich mache vielleicht gerade weiß berufliche machen wer weiß.

00:11:56: aber umso wichtiger dass wir darüber reden.

00:11:58: Du hast da so viele wichtige Punkte angesprochen durch eigentlich gar nichts aufhören konnte zu nicken zustimmend, schon brummwollte so wie man das halt in Gesprächen macht.

00:12:14: Gerade vor allem dieses Gefühl in Schubladen stecken wollen.

00:12:18: Das kenne ich auch von mir sehr dass man in bestimmten Situation anfängt Gefühle zu rationalisieren und ich vermute mal, dass es auch ein Gefühl von Kontrolle sein kann, dass man weiß okay ist passiert irgendwas außerhalb meiner Kontrolle alles in mir, in Schubladenpacke und Label darin setze.

00:12:39: Dann habe ich ja eine gewisse Kontrolle, eine gewissen Sicherheit in mir drinne und auch so diese Normtrauer wie du das genannt hast.

00:12:53: Das glaube ich erschwert auch nochmal zusätzlich für viele so einen individuellen Zugang zu Trauer zu haben weil nur weil Trauer und traurig sein... Wörter sind, die zueinander gehören.

00:13:07: Das heißt ja nicht automatisch dass das das einzige Gefühl ist wie man das umschreiben kann wenn man sich traurig fühlt und ich finde es gar nicht so abwegig oder soweit entfernt dass man dann so eine Vielfalt an Gefühlen gleichzeitig fühlt oder übereinander gelagert.

00:13:25: Dass man eine Wut hat über warum das jetzt gerade passiert ist, dass man natürlich aber auch sehr viel Liebe spüren kann wenn es beispielsweise eben um den Verlust eines geliebten Menschen geht.

00:13:36: Und die Erleichterung, das verstehe ich ja auch.

00:13:38: also alle diese Punkte, die du ja ansetzt... Ich glaube diesen einfach nicht sichtbar genug und darüber wird auch nicht häufig genug gesprochen, dass das alles valide Gefühle sind.

00:13:49: Also Trauer ist ja etwas wo du auch selber gesagt hast, diese Regulation von außen sehe ich auch sehr kritisch wie das gelabelt wird nun.

00:14:01: wie lange man trauern darf, dass er natürlich Trauer sogar pathologisiert wird.

00:14:06: Was man auch zweischneidig sehen kann.

00:14:08: also zum einen natürlich kann es in Zugang sein zu medizinischen psychotherapeutischen Maßnahmen natürlich wenn man eine Diagnose hat weil so funktioniert leider das Gesundheitssystem.

00:14:19: andererseits steckt es dann halt auch eine Emotion eine absolut nachvollziehbare Emotion zu Ereignissen in Schubladen und das Gesundheitssystem oder wie die Gesundheitsversorgung über Jahrzehnte, Jahrhunderte funktioniert hat.

00:14:35: Dass es natürlich halt immer von der Norm abgegangen wird und alles was abweicht wird dann auch als Defizit oder als krankhaft gesehen.

00:14:43: Was ist natürlich halt auch so ein großes Problem gesellschaftlich da sein kann wenn wir nicht so einen liebevolleren Umgang miteinander haben und ein Verständnis volleren.

00:14:56: Das heißt, dass Leute auf Wüten sein können was natürlich halt auch alles Einfluss nehmen kann, eben auch auf so Trauerveranstaltungen.

00:15:05: Und es ist so krass wie du das alles beschreibst also wie ihr da oder wie du da vor allem durchgegangen bist mit diesen ganzen Fragen die man sich darstellt und ich habe mir dazu noch nie so Gedanken gemacht gerade bei so Thema Trauer Veranstaltungen.

00:15:24: aber anhand deiner Beschreibung absolut Sinn macht das.

00:15:26: dann überlegst du bei dem Thema der Trauerrede, wie fängt man an?

00:15:33: Welche biografischen Meilensteine werden da überhaupt genannt in so einem Leben und wer spricht überhaupt darüber.

00:15:41: Und da kann ich mir natürlich vorstellen klar es gibt natürlich Phara-Pastoren die das übernehmen können.

00:15:50: Es gibt darüber hinaus auch sehr viele Trauerrätnerinnen also Menschen die es dazu ausbilden lassen.

00:15:58: Das kann natürlich auch eine enorme Unterstützung sein, so wie du es beschrieben hast.

00:16:04: Wenn man eine Person bei sich hat die wertschätzend und wohlwollend einen durch diesen Prozess begleitet weil in so einem Fall man vielleicht nicht die Energie und Kraft hat sich um alles zu kümmern.

00:16:19: vielleicht auch nicht den familiären Background hat, dass da alle irgendwie zusammen da irgendwie unterstützen können.

00:16:26: Vielleicht auch nicht die Ressourcen dazu haben zu unterstützen und da jemanden zu haben.

00:16:31: gerade halt weil auch Trauer oder Verlust im Sinne von verstorbenen Menschen ja auch an so vielen bürokratischen Hürden oder Anforderungen gekoppelt ist was natürlich dann halt auch dass schwer macht, das alles zu verkraften oder zu verarbeiten.

00:16:50: Verarbeiten zu wollen und dann noch zu sagen so ja aber jetzt müssen wir uns darum kümmern und entscheiden wenn es jetzt nicht irgendwie ein testament gibt oder in letzter wille wo das vielleicht auch mit schon beschrieben wurde was die person sich gerne wünscht also eine bestattungsart und ort und wie viel das ja auch kostet.

00:17:09: also ich glaube viele Gerade eben auch im unseren Alter, jünger vielleicht auch älter.

00:17:15: Viele Menschen würde ich mal einfach sagen können sich gar nicht so vorstellen oder haben sich bisher noch gar nicht viele Gedanken gemacht wie viel eine Beerdigung kosten kann also was es da halt von für ein Ausmaß gibt.

00:17:28: da hatte ich auch vor Ewigkeiten ein Buch von Francis Seeg gelesen wo's dann halt hauptsächlich um von mittellosen Menschen ging, die dann halt eben gesammelt dann bestattet werden.

00:17:44: Wo da niemand vielleicht genau weiß wo sind sie jetzt?

00:17:47: und was passiert mit den Gräbern nachdem halt diese Frist vergangen ist?

00:17:52: Und das es ja auch so weiss ich nicht teilweise schon fast ein Privileg ist trauern zu können an einem bestimmten Ort.

00:18:05: Dass man sagen kann, hier komme ich wieder hin zu der Person und besuche sie.

00:18:10: Und sie kann da bleiben für zehn, zwanzig, dreißig Jahre.

00:18:13: korrigiere mich gerne wie lange so eine Standard-Liegezeit oder Ruhezeit ist in Deutschland.

00:18:23: Das sind halt so viele Faktoren wo ich mir stelle... Wie soll man da überhaupt klar kommen auf das Ganze und dann nur traurig zu sein, nur zu weinen.

00:18:33: Und da nicht einfach wütend zu sein... Ich würde auch vielleicht mal das Wort angepisst sein sozusagen so ich muss mich um dieses System reinpassen obwohl gerade bei mir die Welt auseinanderbricht.

00:18:48: Auch was du dann noch anfangs gesagt hast sich dann vielleicht auch nochmal Gedanken zu zu machen, neben diesen ganzen bürokratischen Sachen diese abzuarbeiten.

00:19:00: Und um dann nicht mal einen richtigen Abschied haben zu können sich dann vielleicht zu wünschen auch gerade halt in diesem vorangeschrittenen Zeitalter von KI und Avatarn

00:19:11: usw.,

00:19:12: sich dann noch irgendwie zu wünschend da irgendwie so ein Halt zu haben?

00:19:16: Also die Grundessenz kann ich davon eigentlich schon nachvollziehen.

00:19:22: also diesen Grundwunsch Ich möchte noch nicht abschließen, weil ich brauche vielleicht irgendwie diesen Kontakt als eine Art Halt.

00:19:33: Also ich würde damit mal anfangen wie es eigentlich ist wenn so was passiert also wenn ich eingeladen werde.

00:19:39: das beschreibt vielleicht ein bisschen mal die Situation weil ich dann ein bisschen erklären kann was genau.

00:19:46: ja also wenn Trauerfall normalerweise kommt dann ist es meist so dass das Bestattungsinstitut sich bei uns Pasteur entmeldet.

00:19:52: Das ist dann, also auch eigentlich in der Regel schon so ein Streamline-Prozess könnte man schon fast sagen.

00:19:58: Also man geht heutzutage zum Bestatter oder zur Bestatterin und die sind quasi das rundum sorglos Paket.

00:20:04: Deswegen sind sie auch so teuer Und du gehst halt hin und sagst hier da Es ist wirklich alles.

00:20:10: früher war es ja auch noch so Da haben sich den Menschen ja teilweise als Nachbarn drum gekümmert haben den Verstorbenen noch gewaschen oder haben vielleicht auch sogar den Sarg noch gezimmert in der Nachbarschaft.

00:20:19: Also das war so in den dörflichen Strukturen früher dabei, ist dann relativ schnell glaube ich durch die Industrialisierung und ja durch die Moderne da natürlich irgendwie ausgelagert worden.

00:20:29: und dieses Auslagern nach dem Motto Ich habe davon keine Ahnung also gebe ich dass jemand anderen vertrauensvolle in die Hand ist erst mal eine Entlastung aber gleichzeitig natürlich auch ein Problem, weil die Menschen sich natürlich dann mit diesem Memento Mori was die Römer früher sagten nicht mehr so beschäftigen.

00:20:46: Sondern wenn es passiert, dann gibt's ja den Bestatter und bis dahin muss ich mir keine Sorgen machen.

00:20:50: Bis dahin betone ich das Leben, bis dahinein lebe ich mein volles Leben.

00:20:54: Bis Dahin mache ich was ich kann.

00:20:55: Und wenn ich angerufen werde habe ich oft zum Beispiel so die Intention nicht direkt am selben Tag anzurufen bei denen Angehörigen In dem Moment, wenn du gerade den Todesfall hast und du bist grad mein Bestatter gewesen oder du bist völlig im Tubomixer.

00:21:13: Dann rufe ich eigentlich auch nur deswegen an um den Termin auszumachen weil da lege ich die ganze Zeit und die Begleitung hinein.

00:21:20: das ist am Telefon immer etwas schwierig.

00:21:22: Und wenn es jetzt nicht grade ein akuter Notfall ist Wenn irgendwas ganz krasses passiert ist wo man dann natürlich sofort da vorbei fahren würde Lass sich dem Menschen meistens noch sozusagen einen Tag Zeit Weil in ersten moment und das muss man auch deutlich sagen Kirche spielt ja bei den Menschen nur noch eine untergeordnete Rolle.

00:21:38: Also wir können als Kirchen, also evangelische Kirche immer froh sein wenn Angehörige sich daran erinnern dass ihre verstorbene Oma weil der kirche war und sie nicht von sich aussagen.

00:21:48: auch wir holen jetzt einfach aus dem freien Markt jemandem die machen das auch gut gar kein Ding.

00:21:53: aber es ist natürlich immer schon fast schon was Besonderes.

00:21:56: also der Anteil von evangelischen christinnen Die Nicht-Kirchlich bestattet werden nimmt immer mehr zu.

00:22:02: das liegt natürlich daran dass die Angehürigen diesen Anspruch nicht mehr haben, Kirche als Institutionen, als Begleitungspartner ihnen sage ich jetzt mal dort wahrzunehmen.

00:22:13: Also jeder sagt hat ja hier seinen eigenen Glauben seine eigene Perspektive darauf.

00:22:17: aber da kommt Kirche nicht so oft vor und deswegen wenn ich dann da anrufe ist es oft so eher Ja der kommt jetzt der fünfte Punkt auf die To-do Liste.

00:22:25: Achja!

00:22:26: Der Paster ruft an.

00:22:27: Deswegen dass sich mir in der Regel nehme ich mir das rechte aus wenn es nicht gerade eilt weil Sackbeisetzung sind meistens sieben bis neun Tage.

00:22:34: Uhren können drei Wochen, sechs Wochen... Ich hatte auch schon mal eine, die hatte sechs Monate.

00:22:39: Das ist dann eine eigene Geschichte für sich.

00:22:41: Jetzt kann man sich denken, sechs Monate ist nicht selbstverständlich da gibt es dann ganz viel Streit.

00:22:46: Das sind alles Dinge wo ich denke ein bisschen Zeit lassen, ein bisschen Pause lassen.

00:22:50: also dieser Tag ist durchschnaufend.

00:22:52: Dass man eine Nacht geschlafen hat über die krasse Situation.

00:22:55: Dann kommt das Angebot des Gesprächs und dann kann man Sich entspannt einen Termin raussuchen.

00:23:00: Ich mache mir immer ganz viel Zeit.

00:23:02: Also ich sage immer drei Stunden, das ist schon das was ich nehme.

00:23:05: Das ist um Dritten in der Branche.

00:23:07: Es gibt Kollegen die sagen mir, was machst du da so lange?

00:23:10: Aber ich nehme die Zeit weil ich weiß dass manches sich erst öffnet wenn man sich die Zeit nimmt.

00:23:15: und dieses Geschenk In Anführungszeichen, dass man sich wirklich sagt okay setz mich jetzt hin und höre wirklich zu.

00:23:22: Und ich frag wirklich wie geht es ihnen eigentlich?

00:23:24: Das beginnt dann auch damit, dass ich erstmal wirklich alle sich vorher schon im Gespräch am Telefon sage Das habe ich mit Ihnen vor, dass die Leute sich einstellen können.

00:23:33: Dann ach ja klar drei Schritte!

00:23:35: Wie geht es ihnen?

00:23:36: Wer war sie eher und wie machen wir das?

00:23:38: Das sind die drei Schritten.

00:23:39: Das heißt die Leute können sich schon Gedanken machen wenn Sie möchten, sind nicht völlig überrumpelt was der Pastor jetzt von Ihnen möchte.

00:23:46: Und dann sage ich auch oft so Wenn Sie möchten laden Sie doch noch gerne weitere Verwandte Freunde was auch immer ein Was aber natürlich manchmal auch nicht geht, wenn Leute weit wegwohnen und so.

00:23:56: Das geht dann nicht immer.

00:23:57: Aber das habe ich im Hinterkopf, wenn ich das Gespräch führe Und wenn ich dann mit den Menschen zusammensitze Dann mache ich mir halt auf wirklich die Zeit.

00:24:03: Teilweise ist das wirklich eine Stunde wo man dann erst mal sammeln muss wie war denn Die letzte zeit?

00:24:07: also was liegt oben auf?

00:24:09: da wird dann ganz oft erstmal nur die sterbe geschichte erzählt sondern die letzte Woche die letzten tage.

00:24:14: aber Ich sag dann manchmal auch mal so So hebel sage ich mal, damit Leute sich öffnen.

00:24:19: Ich möchte die Trauerfeier mit ihnen gemeinsam gestalten und deswegen ist es mir ja wichtig dass ich da keine Klischees öffne.

00:24:26: Also auch gerade dieses Thema ob jemand erleichtert ist oder nicht das ist ja ganz unterschiedlich.

00:24:30: meine wenn jemand im hohen Alter von vier neunzig Jahren stirbt dann könnte man ja auch denken Ja alles super!

00:24:37: Ist alles gut nö?

00:24:38: Ist entspannt ist Business is Huesel Das ist es aber nicht.

00:24:42: Stell dir vor die Person ist mit Vier Neunzig gestorben weil sie vom Bus überfahren wurde.

00:24:46: dann hat man einen schrecklichen Unfall.

00:24:48: Dann ist das egal, wie alt ein Mensch

00:24:50: ist.".

00:24:50: Also jetzt ein bisschen plump gesprochen.

00:24:52: aber gerade diese Feinheiten dazu ob man eine Familie vor sich hat die vielleicht selber schon Trauerphase hinter sich hat auch schon vor dem Tod also Beispiel demenziell erkrankte Personen Das geht teilweise über fünf oder zehn Jahre wo sich Menschen sehr langsam so ströpfchenweise darauf einstellen dass es irgendwann zu Ende sein wird oder auch Parkhinsommen.

00:25:16: Es ist so ein Krankheitsbild, wo Menschen die Angehörigen wissen gemeinsam mit dem Sterbenden im Grunde dass es halt irgendwann zu Ende geht.

00:25:25: und dann gibt's die Trauerfälle, die halt sehr plötzlich passieren, sehr kurzfristig passieren völlig überraschend passieren, die dann in jüngeren oder höheren Alter passieren, die natürlich viele Fragen aufwerfen und gerade wenn man das vorher vor sich weggeschoben hat wird man auf einmal ja wirklich brennt man an die Wand verarbeiten.

00:25:44: Das heißt also, das sind alles Punkte wo ich als Fahrer merke ja es ist wichtig dass man den Menschen dazuhört und auch diese Facetten von Trauer oder wie du's gerade so schön ausgeführt hast halt erstmal Versuche zu erfassen weil wo dürfen sie das denn eigentlich äußern ohne dass es ein Problem darstellt?

00:26:03: Beim Bestatter passiert das manchmal vielleicht, manchmal aber auch nicht in der Öffentlichkeit hochproblematisch.

00:26:10: Im Freundeskreis kann das gut funktionieren, kann aber auch gerade das Problem sein je nachdem wie der Freundes Kreis ist und dass es natürlich das schöne Angebot was wir als Kirche machen können aber natürlich auch die Trauerredner in, dass wir halt verschwiegen sind.

00:26:23: also ich habe eine Schweigepflicht, das heißt man kann mir auch wirklich sagen Das hat mich jetzt angekostet, das hab' mich wütend gemacht, das hat mich verletzt, das habe ich vermisst.

00:26:30: Also das kann ich ja alles sagen.

00:26:31: Und dann bin ich derjenige der mit den Menschen zusammen redet und sagt okay das bleibt jetzt erstmal hier bei uns Aber es beschäftigt sich ja.

00:26:39: Und wie gehen wir damit in der Trauerfeier um?

00:26:42: Also das heißt, es ist ja der Elefant im Raum.

00:26:45: Das klassische Beispiel was wir in der Ausbildung bekommen haben ist du hast einen alkoholkranken Vater der seine Kinder geschlagen hat.

00:26:51: Das heißt das Wissen im Zweifel alle!

00:26:53: Das nicht anzusprechen und dann eine komplette Lobhut leist zu machen war der liebevolle Vater und er hat immer alles und so... ...das ist natürlich für die Trauerbewältigung unglaublich fürchterlich weil du sitzt da als Angehöriger, ich stelle mir mal vor, ich sitze sozusagen als Hörer mit in der Bank Und dann erfährst du da was, dann weißt du nicht wer das war für über den da geredet wird.

00:27:15: Das ist natürlich ein Problem.

00:27:17: Ich sage gerne in diesen Gesprächen alle Gefühle sind richtig also wir haben keine Wettervorhersage.

00:27:22: ob sie jetzt nächste Woche Freitag so und so drauf sind das wissen wir nicht.

00:27:27: Das Einzige was die nicht haben sollten ist Wut über dem Pastor weil der vorne irgendwelchen Quatsch erzählt.

00:27:32: Also es ist dann wo ich auch versuche die Menschen wieder mit rein zu holen dass sich dann auch sagen Trauerfeiern sind etwas was wir im Grunde wie werde ich auch noch Hochzeit vorbereite im Team mit den Menschen mache?

00:27:42: Nur natürlich, in Sinne von... Ich entlaste die Menschen maximal wenn die Trauerfeier ist.

00:27:47: Das heißt, ich gehe dann schon nicht davon aus dass da jetzt irgendwer sich beteiligt.

00:27:51: das tun sie im Gespräch.

00:27:53: aber ich habe so oft schon gemerkt, dass Menschen auf einmal merkten Ah!

00:27:57: Darum geht's.

00:27:58: Das wird es sein.

00:28:00: Also ich hatte das einmal zweimal hintereinander.

00:28:02: das war ganz spannend.

00:28:02: das waren Witwa Auch hochaltrige Witwa.

00:28:05: Die hatten ihre Frau verloren und das sind der Altersstufe Manchmal noch damit verbunden so, eigentlich geht der Mann zuerst.

00:28:13: Und nicht die Frau.

00:28:14: Das heißt er bleiben dann teilweise sehr hilflose Menschen zurück und die waren dann... Die sagten mir ich habe doch viel Angst vor der Trauerfeier also vor diesem Termin.

00:28:24: Und hinterher als wir das dann alles besprochen haben und klar wurde dass dort die Kontrolle auch irgendwo da ist.

00:28:30: Sie wussten ja was haben sie mehr erzählt?

00:28:32: Was haben wir für Lieder entschieden?

00:28:34: Was sind wir für eine Gestaltung entschieden?

00:28:36: Da sagten dann beide irgendwie freu ich mich schon fast auf die Trauerfeier, weil wir es dann hoffentlich schaffen werden.

00:28:43: So ein bisschen mein Anspruch diese Person so wie's halt geht mit dem was wir haben?

00:28:48: Ich bin mir mal dessen bewusst!

00:28:49: Ich kann ja nur die Geschichte erzählen die man mir erzählt.

00:28:51: das ist so ein bisschen die Geschichte schreiben die Gewinner oder die die im Gespräch dabei sind.

00:28:57: aber dass man dann halt sagen kann wenn es mir gelingt dass am Ende jemand sagen kann oh ja so war sie oder so war er glaube ich, wohltuend für den Trauerprozess.

00:29:09: Aber es ist nur eine Station so wie wenn du ein Bergwanderung machst und du bist auf einem Gipfel und hast ne tolle Aussicht und dann machst du der Rest und hast diesen einen Ausblick aber trotzdem musst du dem Weg ja weitergehen.

00:29:21: trotzdem hast du auch den Weg durch zurück und den Weg das Gebirge durch den Wald wo immer.

00:29:27: und das hilft den Menschen dann auch dass sie wissen okay eine Station, nicht die Station.

00:29:32: Nach der Trauerfeier ist nicht alles abgehakt und weg.

00:29:35: Egal wie man sich das vielleicht auch wünschen mag, wenn man dann wieder funktionieren will oder so... Und da bin ich sehr erfreut in den, weiß ich nicht, zehn Jahren, die ich jetzt mittlerweile im Beruf bin, dass die Menschen sich darauf, wenn sie so mitnimmt, auch Dorf einlassen.

00:29:51: Das hat mich erst überrascht.

00:29:53: Ich dachte, oh!

00:29:54: Vielleicht bin ich etwas ungewöhnlich, aber ich glaube, wieder Kraft zurück gibt, Empowerment gibt.

00:30:02: Also Mikro-Empowerments.

00:30:03: Sonst den Wort du darfst jetzt mitentscheiden.

00:30:05: Du bist jetzt hier nicht irgendwie Objekt des Geschehens, dass das viel hilft Menschen irgendwie Orientierung zu geben bzw einfach so ein bisschen Futter an die Hand zu geben wie man damit umgeht.

00:30:19: Das ist zumindest mal eine Hoffnung in meiner Arbeit.

00:30:22: vielleicht erst einmal soweit.

00:30:23: Dennis hast du sehr schön gesagt mit diesen Facetten der Trauer?

00:30:28: und welche Orte es dafür gibt.

00:30:30: Und ich glaube gerade der Aspekt der Schweigepflicht ist natürlich etwas, was Menschen auch so ein bisschen Sicherheit geben kann darüber zu sprechen.

00:30:38: Gerade dieses Beispiel, das du genannt hast mit diesem alkoholkranken Vater, dass es glaube ich auch da diese Herausforderungen noch gibt wie man über Tote spricht jetzt in diesem konkreten Beispiel ja auch gerne die Wahrheit wissen möchte, dass diese Dinge passiert sind.

00:31:03: Dass dieser Mensch halt auch in zu seinen Lebzeiten anderen Menschen wehgetan hat, Schmerzen zugefügt hat, Trauer zugefügte hat und da eben halt auch eine Validierung in sich selbst zu sehen.

00:31:17: also eben so ne ich erkenne an das mir Gewalt zu gefügt wurde und ich erkenne auch daran meinen Wert an.

00:31:23: also diese Tatsache Dass Menschen darüber sprechen können, ist ja auch eine Validierung in sich selbst so hey meine Geschichte und meine Erfahrung meinen Schmerz haben dann einen Wert.

00:31:35: Und ich finde das hast du auch sehr treffend beschrieben dass es da diese Herausforderungen gibt für trauende Menschen mit solchen Erfahrungen.

00:31:45: welche Orte gibt es wo sie darüber sprechen könnten?

00:31:48: Wo dieses Verständnis da ist weil's diesen Ausdruck ja auch gibt über tote spricht man nicht schlecht.

00:31:57: Und das ist halt so eine Schwierigkeit, die ich auch zusammen mit diesen anderen Punkten zu Beginn des Gesprächs gesehen habe.

00:32:08: Dass wir da halt einfach keinen oder nicht einen Weg oder einen Umgang mit Trauer gelernt haben eben in ihrer Facettenvielfalt gerade da die Möglichkeit zu haben, eben halt in diesem Trauerprozess mit jemandem darüber zu sprechen und zu sagen Okay, wenn über diese Menschen gesprochen wird und wir machen ja auch diesen ganzen Prozess der wie du gerade gesagt hast nicht kostengünstig ist.

00:32:33: Wenn dann halt eben die Stadtungsinstitute so einen Full Service anbieten Und diese Kapazitäten anbieten so eine Urne Sag Waldbestattung Friedhof welcher Friedhof dies das jenes etc.

00:32:51: Dass man da natürlich halt Ja, diese Schwierigkeit hat eben abseits des bekannten Melmento Mori.

00:32:59: Also erinnere ich dich daran dass du sterblich bist und das du sterben wirst.

00:33:04: Dass es natürlich halt auch jeden Tag treffen kann aus heiterem Himmel und man weiß das nicht und innerhalb dieses Kontrollverlusts da halt nochmal diese Möglichkeit zu haben in dieser Etappe wie du's gerade auch so schön beschrieben hast sagen so hey okay Das muss irgendwie erwähnt werden.

00:33:24: Und gerade Menschen wie ihr, also sowohl Fahrer als auch Trauerrednerin, die du auch erwähnten hast... Die lernen das ja!

00:33:35: Wie man damit umgehen kann, um eben da nicht so ein falsches Bild zu hinterlassen.

00:33:40: und ich glaube auch dass es wirklich dann auch die individuelle Traubewältigung der Menschen dann ja auch nachhaltig Ja, schädigen kann und diese Menschen verletzen kann indem man dann Menschen porträtiert als wären sie die Engel auf Erden gewesen was halt eben nicht so der Fall war.

00:33:59: Und es muss ja nicht nur direkt in dieses Beispiel der Gewalt also der körperlichen oder physische Gewalt gehen.

00:34:06: das kann natürlich auch einfach sein dass ja da vielleicht nie so nahe Verhältnisse waren zwischen den Familienmitgliedern und sich Menschen auseinander gelebt haben gerade halt Wenn Eltern oder andere Familien mit Gildern hohes Alter erreicht haben, geografische Distanzen haben sich aufgebaut.

00:34:24: Und um da aber auch wieder so ein Kontrollgewinn, so einen Sicherheitsgewinn zu haben, wie ich mir das wünsche?

00:34:32: Das wird so sein.

00:34:33: zu meinem Wunsch auch, dass ich dann schon nachvollziehen kann wenn Leute sagen würden, ich freue mich auf die Trauerfeier weil das ja eine abgeschlossene Etappe

00:34:43: ist.".

00:34:45: Bei der Vorbereitung habe ich ein interessantes Zitat von Theologen Fulbert Stefanski gefunden.

00:34:50: Ich bin sonst gar nicht so der zitate Zitirmensch, aber ich fand das hier jetzt sehr passend.

00:34:54: Er sagt, man verliert beim Verlust eines geliebten Menschen nicht nur die Zukunft mit jenen Menschen, die der Tod abschneidet.

00:35:01: Die Stummheit und die Unfähigkeit zu klagen und zu trauern bringt einen auch um die

00:35:06: Vergangenheit.".

00:35:08: Und ich glaube, das ist gerade das was dann in dem Gespräch wenn man wirklich an solche konkreten schwierigen Fälle kommt.

00:35:14: Also ich habe das manchmal dass der Bestatter schon sagt oh das könnte ein schwieriger Fall werden Das sind meistens die spannendsten Fälle weil es sich vielleicht auf vier Stunden aber Dann hat man sehr viel gearbeitet und sehr viel geschafft.

00:35:24: also im Sinne von alle sind hinterher einen Schritt weitergekommen.

00:35:27: weißt du?

00:35:28: Was ich meine?

00:35:28: so dass man denkt so krasser fall krasse Geschichte heftige weiß nicht familiengeschichte oder sowas.

00:35:37: Aber dadurch, dass man sich mal die Zeit genommen hat – auch wenn es natürlich traurig ist, wenn es immer dann vielleicht erst der Trauerfall ist.

00:35:43: Aber das man sich die Zeit nimmt, das zu sortieren und zu strukturieren, das ist das was einen irgendwie Gehalt gibt und dieses Miteinander darum ringen wie man darüber redet!

00:35:53: Das ist das, was am besten etwas geht.

00:35:55: Also ich sage dann, was darf ich denn erzählen?

00:35:57: Oder was ist denn in

00:35:58: Ordnung?!

00:35:59: Dann kann man auch manchmal Sachen bewusst weglassen... Also ich weiß, gelb früher Generationen haben oft die Biografie komplett weggelassen.

00:36:05: Die haben dann einfach nur gepredigt.

00:36:07: Sie haben dann irgendwie eine Trauerfeier gemacht und dann haben sie irgendwann von der Bibel erzählt und dann war wieder Musik und dann ist es rausgegangen.

00:36:14: Das war ein ganz schreckliche Beerdigung weil ich glaube das schon die Hörerwartung von Menschen ist.

00:36:18: Ich setze mich jetzt in die Beerdigungen rein.

00:36:21: also ich nehme wirklich alle im Blick.

00:36:24: getroffen habe.

00:36:25: Aber ich hab auch zum Beispiel den, weiß ich nicht, entfernten Freund der es vielleicht auf den Weg gemacht hat oder die Arbeitskollegin oder so im Blick, die ja vielleicht nicht so viel wissen über den Fall oder auch über so Schwierigkeiten dann auch nicht wissen.

00:36:38: also wie formuliert man das?

00:36:40: Das ist sowohl die Emotion und die Lage und die Aufrichtung versuche ich dann aufrichtig sozusagen zu ringen.

00:36:48: darum Wie kann man das beschreiben für die die da sitzen, die es getroffen hat die betroffen sind in verschiedenster Hinsicht.

00:36:55: Aber gleichzeitig ist sie nicht noch in zweiter Phase sekundär verletzt, weil wenn ich da jetzt einfach rauspolte und das dann später beim... Ich sag mal bei einem leichen Schmaus, wie man es so schon nennt, dann auf einmal sagt er, passt du da über den Heinz erzählt?

00:37:08: Ja!

00:37:08: Das ist natürlich auch etwas was ich im Blick habe.

00:37:10: also das muss man sozusagen systemisch immer so belegen, in welchem System befegen sich diese Familien?

00:37:16: Das funktioniert natürlich umso besser je auskunfts.

00:37:20: williger sage ich jetzt mal die menschen sind also ich habe auch durchaus die für mich persönlich anspruchsvollsten beerdigungen sind nicht die wo ich auf einmal irgendwie von dem trauerfall habe wo ich sechs monate Die urne im berdigungsinstitut hat.

00:37:33: der bestatte anruf sagt übrigens dort ist ja schon halbes jahr hier bei uns die haben sich da zerstritten ein kommender vier leute drei angehörigen und einen rechtsanwalt.

00:37:42: Da kann man sich denken es natürlich schon geht jetzt filmen los.

00:37:45: ne das war ein unglaublich spannendes unglaublich starkes unglaublich klären das Gespräch mit der Angehörigen.

00:37:53: Ich gehe natürlich jetzt nicht ins Detail, aber schwieriger finde ich die Trauerfälle wo du da mit sieben acht Leuten sitzt, die alle miteinander abgesprochen haben was ihr dem Bass zu erzählen und was nicht?

00:38:04: Du weißt ganz genau dass da etwas ist!

00:38:06: Und ich versuche dann mit verschiedenen Anfahrtskurven sage ich mal so Perspektive wie soll es in der Trauerfeier sein?

00:38:13: und wir würden die Nachbarn darüber denken einfach ein bisschen das so ein bisschen anzubieten.

00:38:19: Aber manchmal gehe auch bei so Trauer Gesprächen dann raus und denke okay, Chance verpasst.

00:38:25: Also ich meine jetzt nicht wertend sondern das ist so ein Gefühl von Schade!

00:38:30: Das wäre für diese Familie höchstwahrscheinlich einen großer Gewinn gewesen, Sachen auszusprechen weil man merkt es ja wenn Leute dann ausweichen und alle gemeinsam ausweichern.

00:38:39: Je mehr Leute da sitzen, desto kuriler wird die Situation dann.

00:38:42: deswegen kann ich an der Stelle einfach nur den Mut machen dass man vor allem wenn man merkt, dass man mit der Person eigentlich reden kann die da jetzt gekommen ist.

00:38:51: Dass man sich das traut.

00:38:53: Also dass man sich traut zu sagen ich spreche darüber wie es mir geht.

00:38:56: Man muss ja nicht in die intimen Details gehen aber es ist für alle Beteiligte hilfreich auch für den Trauerprozess selber denn wenn man es verbuddelt also wirklich sozusagen aktiv verbuddelt so dass... Ich glaube dass das so oder so irgendwann wieder rauskommt nur wie so eine Hand im Zombiefilm rauskommt, dass man dann irgendwie das Gefühl bekommt so nieder.

00:39:17: Also ich glaube Trauerfeiern sind nicht der Beste und der Erste Zeitpunkt wo man Sachen klären kann aber es ist ein guter Zeitpunkt, wo man nochmal Abschluss so Closure für bestimmte Sachen finden kann auch für offene Loops die man hat bei Themen was man sagen kann.

00:39:31: okay Ich hab's jetzt angesprochen Und es ist bei mir manchmal auch so in den Gesprächen dass wir sagen naja das können wir jetzt nicht diskutieren Das würde sich alle nur ins Schleudertrauma bringen.

00:39:40: wenn ich die oder jene Facette reinbringe Dann sind das manchmal Wörter.

00:39:45: Also ich habe dieses Beispiel mit dem Alkoholkrankenvater aus der Ausbildung einfach mal in einem Gespräch gebracht, in der Metaebene und auf einmal rief mich dann die Tochter ein Tag später nochmal an und sagte übrigens... Meine Mutter, die Verstorbene, hat übrigens nicht nur meinen Vater gepflegt.

00:40:01: Äh nee also nicht nur der Vater hat die Mutter gepflegt sondern auch umgekehrt weil da war sowas!

00:40:06: Und da hab' ich natürlich nicht angesprochen dass dir jetzt... Da saß er hier in der Bank ne?

00:40:10: dass der Alkohol krank war, sondern ich habe dann gesagt es waren kleines Wörtchen sie haben sich gegenseitig gepflegt und unterstützt.

00:40:17: Und das war für die Tochter weil das in dem Moment ja es ist gewürdigt worden was ihre Mutter gemacht hat ohne dass das groß ausgesprochen wird.

00:40:24: Für jeden Außenstehenden war das gut wie wir haben sicherlich gehabt.

00:40:28: die waren ein Ehepaar die werden sich gegensichtlich gepflegt haben aber für die tochter war dieses eine Wort die Validierung dessen was ihre Eltern da miteinander erlebt haben im guten wie im schlechten.

00:40:39: Manchmal ist es auch zum Beispiel, dass das die Glaubensperspektive, die ich natürlich in einer Trauerfeier noch habe.

00:40:44: Dass man durch die Gebete, die man auswählt... ...durch die Bibelworte, die Ich auswähle.

00:40:47: In der Regel suche ich die Bibelforte aus.

00:40:50: Dass sich dann sagen kann, okay, durch die theologische Betrachtung dessen was Menschen in der Bibel erlebt haben oder wenn man dann Facetten der Menschen vielleicht nochmal mit in die ja-theologische Hoffnung Auferstehungen, was auch immer mit hinein nimmt, dass es dann irgendwie anschlussfähig wird für die Menschen.

00:41:08: Weil ich glaube, das ist das was uns hilft in der Trauer.

00:41:11: Dass wir uns öffnen dafür dass wir uns dessen bewusst sind Was da passiert und nicht wirklich Business as Usual machen.

00:41:18: weil ich glaub' Das ist selten selten tragfähig weil es kommt immer irgendwas Und dann wird nach einem halben Jahr doch noch eine Rechnung gestellt für irgendwas oder Irgendwas muss auf den Friedhof geklärt werden Oder kommt auch nochmal irgendwie etwas und wenn das ein das ganze Leben dann immer auf dem falschen kalten Fuß erwischt.

00:41:35: also Es ist die Entscheidung jedes einzelnen so zu handeln, aber ich sage auch beim Thema Vorsorge dann in der Regel auch jeder von uns sollte sich schon die Gedanken machen.

00:41:46: Schon alleine die Basics zu klären möchte Ich eine Urnenbeisetzung haben möchte ich eine Sagt Beisetzung habe.

00:41:53: Ich empfehle ehrlich gesagt eher die Urnenbesetzung gerade wenn es ein Unfall ist.

00:41:58: Du hast sieben Tage für den Sack und du hast bis zu drei Wochen, sechs Wochen, neun Wochen wie auch immer das dann halt ist für eine Urne.

00:42:06: Das ist für die Bearbeitung, für dieses Ankommen in der Situation ein erheblicher Unterschied.

00:42:12: also wenn du eine Sackbeisetzung hast gerade im Sommer wo es dann noch irgendwann so ein bisschen... da geht's einfach um organische Dinge.

00:42:18: Da sagen die Bestatter ja wir müssen jetzt aber hier bis Ende nächster Woche das fertig bekommen Dann musst du auf einmal neben dieser krassen Situationen in der du dich befindest ihr vielleicht wirklich wie ein Blitz vom Himmel gekommen ist Auch noch die Trauerfeierplan, du musst noch irgendwie diese ganzen Formalitäten planen.

00:42:32: Du musst alles klären mit dem Friedhof und dann rauscht das innerhalb von sieben bis vierzehn Tagen an dir vorbei?

00:42:37: Und da gibt es nichts mehr zu tun!

00:42:41: Das ist, wo ich persönlich sage... Kirche war lange für Sackbeisetzung.

00:42:46: aber das ist so aus meiner Perspektive und meiner Beobachtung etwas, was meine Frau gesagt hat.

00:42:50: Wenn mir mal was passiert, kann ja sein, ich fahre mit einem Verrat zu irgendwas hin, Unfall passiert dann weiß sie wenigstens, welchen Bestatter Sie anrufen kann.

00:42:59: Also wo ich sage, diesen Nett kannst du mitreden, wenn das kommt.

00:43:02: Ist ja nicht unwichtig und welche grundsätzlichen Formalitäten sinnvoll sind?

00:43:08: Und das ist etwas was wir glaube ich gut im Vorhinein klären können.

00:43:12: Etwas was nämlich auch gerade in der aktuell so on vogue ist, ist die Anonyme Beisetzung.

00:43:18: Es gibt da zwei verschiedene Sachen.

00:43:19: also es gibt einmal die anonyme Besetzung dass Du halt einfach auf so einer großen grünen Wiese pflegefrei beigesetzt wird.

00:43:27: Und dann halt im Grunde sich die Angehörigen nicht kümmern brauchen, was ja viele Gründen hat.

00:43:31: Kinder wohnen in München Die Oma ist aber in Hamburg verstorben Dann ist das vielleicht schwierig das zu pflegen.

00:43:37: also das ist die eine Sache.

00:43:38: Aber es gibt auch dass es bei uns in dem Horst auf dem städtischen Friedhof Es gibt die anonyme Beisetzung und die wird im Prinzip im Zeugenschutzprogramm gemacht.

00:43:46: Das heißt wir haben seitens der Kirchen hier ein Angebot das einmal im Monat da eine Trauerfeier gemacht wird für Menschen das sind nicht auf Sozialbestattungen wo wir dann Einmal so eine Trauerfeier machen und manchmal kommen auch Menschen, die sie kennen.

00:43:59: Aber so gibt es halt immer ein Team das mindestens an der Stelle noch einmal würdigt aber dann geht der Friedrichsverwalter los und macht das alleine irgendwo auf dem Feld Und das ist für manche Menschen eine unerträgliche Sache.

00:44:10: Ich habe das mal von einer Angehörigen gehört dass sie sagte euch hätte mir so gewünscht also ich Es war jetzt nicht in unserem konkreten Trauerfall aber es war so ne?

00:44:18: Einen Trauer Fall den Sie hatte!

00:44:20: Sie hätte sich so gewunscht dass ihre Freundin das anders geregelt hätte dass sie ein Ort hat, wo sie hingehen kann.

00:44:26: Und deswegen ist es wertvoll, dass man das mit Menschen die einem wichtig sind schon vorher bespricht.

00:44:31: Denn gerade auch das kann man ja dann klären!

00:44:34: Also manchmal in diesem Fall ist es eher eine Verwechslung gewesen.

00:44:39: Viele denken bei der anonymen Beisetzung daran... Ja, das ist Pflegefrei da muss ich mich um nichts kümmern.

00:44:44: aber je nach Friedhof bedeutet das du hast keine Plakette, du hast keinen Ort.

00:44:48: Ich weiß das von Friedhöfen, von den pflegefreien Gräbern.

00:44:53: Das Menschen sich hier sozusagen wie bei der Piratenkarte Schritt für Schritt die Stritte merken wo sie dann die Rose hinlegen dürfen oder das dann halt machen.

00:45:02: und ich glaube dass das ist etwas worüber zu wenig gesprochen wird.

00:45:05: und wenn dann gerade halt kurz vor Schluss oder beim Trauerfalltag dann entschieden werden muss ja wir machen mal das denn jetzt?

00:45:12: Dann ist es eine sehr große Entlastung der Verstorbene, die Verstorbene vorher sich irgendwie geäußert hat.

00:45:20: Und je nachdem was man sich dann halt schon vornimmt kann man ja dann eventuell auch schon Geld zurücklegen so Vorsorgepakete machen und damit dann auch die Angehörigen finanziell entlasten sodass man da im Grunde sagen kann Ja wir haben jetzt wirklich nur die Trauer.

00:45:33: Wir haben wirklich nur den Verlust, wir haben nur den Schmerz Aber wir haben nicht noch die finanzielle Belastung.

00:45:39: Wir haben jetzt nicht auf einmal diesen Mental Load Schwere Entscheidungen zu treffen innerhalb von wenigen Tagen.

00:45:46: Also das ist etwas, was jeder von uns sein Liebsten sozusagen schenken kann.

00:45:52: Ein kleines bisschen Entlastung Ja

00:45:55: Ich finde es sehr spannend und auch sehr gut zu wissen Was es da halt so eben für diese Unterschiede gibt Und dass es natürlich halt auch eben wertvoll und entlastend sein Kann Auch bei so einem eher sehr belastenden Thema sich vorher damit zu beschäftigen Bevor dieser Fall eintritt und gerade halt wenn der Verlust nicht vorhersehbar war.

00:46:19: Es gibt Fälle, wo man weiß, Personen waren lange in Pflege und haben ein hohes Alter erreicht.

00:46:26: Man erwartet, dass das irgendwann kommt.

00:46:29: Und gerade, wenn Sachen plötzlich passieren können eben ... Du hattest auch das Beispiel vom Busunfall genannt.

00:46:38: Dann kann es ja noch mal... anders überwältigend sein, sich dann halt um diese ganzen Themen zu kümmern.

00:46:46: Die natürlich auch dafür sorgen verständlicherweise dass dann eben halt dieses Konglomerat an Emotionen gleichzeitig sagen kann weil auf einmal alle Dinge die man geplant hat mit der Person alles was man noch machen wollte über die nächste Woche, das nächste halbe Jahr ist auf einmal alles weg und Man kann der Person auch nichts mehr sagen und ich glaube das ist so ein Faktor der mich schon wieder zurückbringt auf das KI-Thema und auf das digitale Thema.

00:47:17: Also es gibt ja diese Möglichkeiten, dass man Avatar erstellen kann die nach dem Ebenbild der Person gestaltet sind.

00:47:25: Man kann diese Avatare füttern mit der Stimme also mit Nachrichten, mit Audio Material, dass die Person dann vielleicht auch die Stimme hat.

00:47:35: ich weiß nicht wie advanced das mittlerweile ist vielleicht weißt du da ja auch eben mehr vielleicht sogar KI, bestimmte Sprachmuster erkennen kann anhand der Menge von Videobild-Material und Audiumaterial.

00:47:49: Und ja das ist so eine Art ... eine illusorische Möglichkeit sein kann damit abzuschließen was ich mir ein bisschen heilen vorstellen kann aber auch noch viel schmerzhafter weil eigentlich zögert man das ja hinaus.

00:48:09: Ich würde es aber auch nicht absprechen oder sagen, das ist absolut schlecht.

00:48:13: Oder sollten Leute nicht machen?

00:48:14: Weil wo soll ich nicht wissen dass sich vielleicht auch mit dem Gedanken spielen wollen würde und dass vielleicht irgendeine Möglichkeit wäre vielleicht einfach verlängert einen Abschluss zu finden auch eben nach dem Motto wer sagt mir wann meine Trauer aufzuhören hat?

00:48:33: Also ich glaube technologisch kommen wir natürlich immer weiter.

00:48:36: Wir haben das jetzt gerade sehr negativ im Bereich der Deep Fake Geschichten, also mit diesen Deepfake Fällen dass man ja sieht wie krass was machen kann wenn man es wirklich böswillig macht.

00:48:46: auch die Sprache wird immer besser und ich glaube wir müssen uns eigentlich eher so das Gedankenspiel nehmen.

00:48:52: stehen mir mal vor die KI Technologien wären jetzt perfekt.

00:48:56: Es wäre jetzt genau perfekt möglich, also es wäre genau möglich dass die Sprachmuster erkannt werden.

00:49:00: Dass die Sprache einigermaßen genauso klingt das auch das angesichts Videotechnisch genauso gebaut wird.

00:49:07: Ich glaube da sind wir technologisch nicht weit von entfernt.

00:49:09: Die Frage ist eher was macht das mit uns?

00:49:12: Also was bedeutet das für uns konkret?

00:49:14: wenn ich also die Möglichkeit habe endlos lange Das zu tun und dann erst mal so ganz organisatorische Dinge Wenn zum Beispiel das Unternehmen entscheidet Da musst du dann ja höchstwahrscheinlich Geld für bezahlen und das dauert dann ja ein bisschen.

00:49:27: Was machst du denn eigentlich, wenn du das Geld nicht mehr hast?

00:49:30: Stirbt Oma dann das zweite Mal?

00:49:32: Das ist da auch ein Abschiedsprozess also das Löschen dieses Abathas.

00:49:37: Das kann gestaltet werden.

00:49:40: Es erfordert glaube ich eine hohes Maß an Integration in den Trauerprozess.

00:49:47: aber was machen wir denn zum Beispiel?

00:49:50: Ich sag jetzt mal Oma, aber es kann ja auch der geliebte Freund sein oder die Tochter.

00:49:54: Oder gerade gibt ja dieses... Stimmt kennst du den Film?

00:49:59: Südkorea hat das vor einigen Jahren so'n Experiment gegeben von so'nen Medienschaffenden, die gesagt haben wir rekreieren die Achtjährige, die da verstorben ist.

00:50:06: Das ist ganz berührend und auch irgendwo sehr bedenklich weil das er Boulevardesque ausgeschlachtet wurde.

00:50:14: Aber nehmen wir das mal zur Seite.

00:50:16: Was machen wir wenn das Geld ausgeht?

00:50:18: Was mache ich, wenn das Unternehmen auf einmal ein Fehler hat und der Mensch etwas anderes sagt als es sagen würde?

00:50:25: Also nicht... also keine Ahnung.

00:50:27: Also nehmen wir an da würde jetzt jemand auf einmal eine Frage anders beantworten inhaltlich oder eine ganz andere Haltung einnehmen Oder vielleicht sogar ganz schreckliche Dinge sagen weil da irgendwie ein Fehler passiert.

00:50:38: Was macht das mit meinem Bild von diesen Menschen?

00:50:42: Lebt dieser Mensch sozusagen in meiner Erinnerung weiter?

00:50:45: und ich glaube Paradoxerweise würde ich es, glaube ich denjenigen am meisten helfen die schon zu Lebzeiten mit der lebenden Person oder sich selbst als lebende Person am meisten reflektiert haben und dann entsprechend das Material zur Echtzeit gefüttert haben.

00:51:00: Und mit den Angehörigen darüber ins Gespräch gekommen sind und dann zum Schluss sagen übrigens wenn ich dann gestorben bin könnt ihr den Kawata auch öffnen und dann haben sie sozusagen ihr ganzes Leben bis dahin gemeinsam diese Bedienungsanleitung, wie man damit umgeht miteinander vereinbart.

00:51:15: und dann kann ich mir gut vorstellen dass man dann sagen kann ja wenn ich jetzt sozusagen als Andenken so ein bisschen wie vielleicht auch in so einen Schrein wo ein Foto drin ist sage okay dann bewegt sich das Foto aber es ist autorisiert vom Verstorbenen von der Verstorbenden.

00:51:30: Dann kann ich dir durchaus vorstellen dass das dann anknüpft Weil dann ist es quasi wie so, wenn ich durch ein Fotoalbum blättere.

00:51:36: Wenn ich eine Geschichte mache oder wenn ich alte Filme angucke... Also weiß ich nicht, wenn man Urlaubsfilme anguckt und sich da vor dem Wasserfall filmt oder so, ja?

00:51:43: Dass man dann sagen kann, naja gut das ist jetzt halt interaktiv!

00:51:47: So wie wenn ich die passende Geschichte raussuche oder die passenden Chat-Log öffne.

00:51:52: Die passende E-Mail öffnen.

00:51:54: Das heißt also wenn das sozusagen durchreflektiert wird oder vielleicht auch begleitet wird von Menschen, die das professionell machen PsychotherapeutInnen, TrauerbegleiterInnen.

00:52:03: Was es dann auch geben mag im Bereich von KI?

00:52:05: Dann kann ich mir durchaus vorstellen das ist heilt.

00:52:08: aber Ich glaube die Sehnsucht dass das dann sozusagen rückwirkend mal eben schnell gemacht wird Die hängt eher damit zusammen dass wir uns das Thema vor uns wegschieben und dann vielleicht zu spät feststellen Dass wir vielleicht gemeinsam hätten vorher Das Ganze machen müssen.

00:52:24: also jetzt keine Wertung kein Urteil sein sondern ist glaube ich eher so ein Phänomensbeschreibung dass dieses vor sich her schieben sagen, das hat hier keinen Platz.

00:52:31: Das gehört nicht in mein perfektes optimiertes Leben hinein.

00:52:34: Dass man dann auch mal sagt naja gut da muss es ja eine technische Lösung für geben.

00:52:38: Das wird keiner so technisiert denken aber ist natürlich immer verlockend zu sagen der Painpoint wie man ja in einer Industrie sagt ist ja relativ klar Es ist ein wörtlicher Painpoint.

00:52:48: Es ist relativ verstechend.

00:52:50: Ja wir können deinen Verwandten wieder zum Leben erwecken Aber die Frage ist Immer warum man es tut.

00:52:57: Wir haben bei einer Vollbildung durchgemacht zum Thema KI und Kirche.

00:53:02: Da haben wir eine Dokumentation von sieben-dreißig Grad gezeigt, da ging es auch um dieses Thema.

00:53:06: Da waren zwei Personen begleitet worden die die eine Person hatte ChatGBT gefüttert mit den letzten WhatsApp Nachrichten, die sie mit ihrer Tochter geschrieben hat.

00:53:16: Und das hat sie dann glaube ich zweimal benutzt und dann war das gut für Sie!

00:53:20: Das war also sozusagen... Ich hab's jetzt mal ausprobiert Das tut mir jetzt gut.

00:53:24: Jetzt konnte ich die Kattern abgeschlossen, hab noch ein Gebiet gesprochen oder mit ihrer Tochter halt noch einmal gesprochen und dann hat sie den Chat

00:53:30: gelöscht.".

00:53:32: So das fand ich sehr aufschlussreich.

00:53:34: Das fand ich ja...das fand ich also irgendwie falsches Wort aber gesund irgendwo ne?

00:53:39: Also dass man einen Closer findet.

00:53:41: Bei dem anderen Beispiel fand ich schon krass!

00:53:44: Da war zum Beispiel die Mutter hatte ihren Vater verstorben und ihre Tochter irgendwie drei oder vier Immer wenn es gedonnert hat, wenn's geblitzt hat.

00:53:52: Dann kam sie in mein Zimmer also wurde dann so eine Szene gezeigt achte ja Ja opa x ist jetzt hier wieder am toben Und das ging die ganze zeit irgendwie um diese beziehung die sie mit ihrem vater hatte weil sie da diese chancen nicht hatte.

00:54:05: und dann hat sie sich entschieden halt Diese dienste anzunutzen wo man dann halt mit der kommt ihr mit der kamera?

00:54:10: Und dann filmt ich einen durch und dann kriegen genug videomaterial werden fragebögen und so weiter gemacht Und dann wurde dieses fertige Ergebnis zu ihren Lebzeiten noch, dann halt auch gezeigt wo sie dann da als virtuelle Avatar ist und mit ihrer Tochter redet.

00:54:24: Sie hatte wohl festgelegt dass das die Tochter erst ab vierzehn oder ab achtzehn sehen darf.

00:54:28: Ja aber in diesem Test war halt fand ich sehr schmerzhaft ein bisschen zu sehen für mich jetzt.

00:54:34: Die sagte dann irgendwie ja gibt deiner Mama ein Knutschi oder so etwas, sagte dieser virtuelle avatar.

00:54:41: und was machte die kleine Tochter?

00:54:43: Sie guckte sich dieses Video an, war verwirrt.

00:54:47: Guckte ihre Mama an, die ja leiblich neben ihr war und hat dann die Mama umarmt.

00:54:52: Und da habe ich in dem Moment auch so gedacht... Da war ich wirklich verstört weil ich mir dachte was macht das mit dem Kind?

00:55:00: Also worum geht es hier jetzt eigentlich gerade?

00:55:02: Geht es um die Selbstkonservierung des eigenen Bildes?

00:55:05: Geh es um eine merkwürdige Form von Trauerbewältigung?

00:55:11: Sie wollte ja, also ich kann das... Die Intention war ja klar.

00:55:14: Sie wollte ihrer Tochter höchstwahrscheinlich ersparen dieses Gefühl von was sie bei ihrem eigenen Vater hatte.

00:55:21: der war spontan verstorben.

00:55:23: Ja, das soll aber meiner Tochter nicht passieren.

00:55:25: die sollen mich da noch haben, die sollen mit mir dann noch reden können.

00:55:28: Aber es hat so, so nazistische Züge angenommen.

00:55:30: in dieser kurzen Ausstatt dieser Doku wo ich dachte Ajajaja Also das heißt ist braucht glaube ich wirklich diesen Reflexionsprozess und das Anerkennen Von diesem gesamten Gefühlsbündel von diesem Strauß angefühlen, damit wir damit aufrichtig umgehen können und dann halt auch wirklich denken.

00:55:46: Was bedeutet das aber ja für unsere Angehörigen?

00:55:48: Auch wenn ich das jetzt machen würde nach und nein über jemanden was bedeutet dass wir das andenkten dieser Person?

00:55:54: Was bedeutet es für andere Menschen die hören ach der Erwin der ist jetzt auch auf einmal wieder digital verfügbar ähm...was macht das mit Menschen?

00:56:02: ist vielleicht auch anstößig.

00:56:05: Ich vielleicht als direkter Angehöriger mag's vielleicht gut finden weil mein Papa auf einmal da ist Aber meine Brüder sagen vielleicht, um Gottes Willen spinnst du jetzt völlig.

00:56:13: Also ich glaube das ist nur weil die technische Möglichkeit quasi da ist.

00:56:18: es glaube ich zu wenig diskutiert.

00:56:20: Ich hoffe einfach natürlich dann bei solchen Phänomen dass Menschen auch ohne KI im Analogen nochmal darüber nachdenken was Trauer eigentlich ist für sie Sondern aus dem Motto wir haben drüber geredet?

00:56:31: Ich sehe eigentlich braucht keine KI.

00:56:32: aber gut dass wir jetzt alle insgesamt mal über Trauer geredeht haben.

00:56:34: weißt du wie ich das mein?

00:56:35: so Das wäre so die Hoffnung und die Chance die ich sehe.

00:56:39: Aber naja, in dem Unternehmen das Bewerben... Ja.

00:56:44: Wir werden's sehen!

00:56:45: Wir werden es sehen.

00:56:46: also ich glaube Meta hat doch jetzt letztens für Facebook angekündigt dass sie irgendwie das so schalten wollen, dass die Seiten von Verstorbenen dann auf einmal wieder posten können und solche Geschichten Also da.. Ich weiß nicht.

00:56:58: Also Sachen die von so großen Unternehmen angefasst werden, die das menschliche Leben betreffen gehen selten gut aus Und vielleicht sollten Sie die Finger, also die Unternehmen sollten vielleicht die Finger vom Thema lassen.

00:57:08: aber gut Wer bin ich, dass mir jemand als Elektropaste zuhört?

00:57:14: Da sprichst du aber so viele Punkte an.

00:57:21: So wie du es beschreibst, klingt das auch ein bisschen wie eine Black Mirror-Folge, also eine stoppischen Serie auf Netflix.

00:57:28: Sie ist ja auch sehr viel mit diesen digitalen Arbeiten in bestimmten Folgen.

00:57:32: Da erinnere ich mich auch an einer Folge wo Menschen sowas wie so einen Chip in sich tragen damit sie jede Erinnerung sozusagen... mit einer Art Fernbedienung vor und zurückspulen können, draufsuchen können.

00:57:44: Und Menschen im Endeffekt ja auch nicht vergessen können und alles dauerhaft präsent

00:57:49: ist.".

00:57:52: Ich hatte auch so ein richtig mulmiges Gefühl als auch diesen Satz ausgesprochen hat es.

00:57:57: So stirbt Oma jetzt ein zweites Mal.

00:57:59: also auch in Bezug auf diese Unternehmen und man muss halt wirklich sagen... Es kann ja sein das hier aus Marketingperspektive natürlich das Beste wollen für die Menschen und ihre Verstorbenen und sowas.

00:58:15: Aber im Kapitalismus wollen die Unternehmen ja auch an erster Linie Geld verdienen, alles kostet Geld!

00:58:22: Und wenn es nichts Geld kostet dann wissen wir dann kostet es unsere Daten oder irgendwas anderes was wir nicht wissentlich oder kaum wissendlich oder ignorant bewusst unbewusst weitergeben.

00:58:40: Ich frage mich dann halt auch aus verschiedenen Perspektiven, wie wir damit umgehen sollen, dass es diese Möglichkeit gibt.

00:58:50: Dass diese Möglichkeiten in Erwägung gezogen werden, Menschen in gewisser Weise unsterblich werden zu lassen.

00:58:58: Sei es jetzt in diesem digitalen... ich meine das gibt ja auch die ganzen anderen Sachen mit Kryo einfrieren und

00:59:03: etc.,

00:59:03: das ist nochmal so.

00:59:04: was anderes.

00:59:07: aber auch diese Tatsache die ich mich dann frage, können wir überhaupt noch irgendwie Mensch sein?

00:59:16: Wenn wir eben nicht anerkennen dass alles endlich ist.

00:59:21: Also so schmerzhaft wie das ist aber Das finde ich gehört ja auch irgendwie zum menschsein dazu zu wissen Dass nichts für immer sein wird und dass das dazugehört das weiterzutragen.

00:59:34: Und Auch wenn man anderen Menschen den man nahe steht gerne diese Schmerzen ersparen möchte, gerade auch dieses Beispiel aus dieser Doku das du genannt hast.

00:59:47: Ich kann die Grundessenz wieder nachvollziehen aber auch da wieder die Frage wird es das wirklich lindern diesen Schmerz?

00:59:55: Das Verlust und auch dieses was zugesend gesagt hat mit so klar?

01:00:00: man kann natürlich mit den Angehörigen solange sie noch leben so viele Dinge noch besprechen und klären und dies und vorbereiten und Material ansammeln.

01:00:09: Aber das ist so ein bisschen vielleicht so ein sehr weit gesprungenes Beispiel, was sehr viele Leute ja auch auf Konzerten kritisieren.

01:00:16: Dass so viele Menschen mit Kameras da alles filmen und hunderte Fotos machen und sonstwas um dann zu hinterfragen so okay wie häufig schaust du dir die Sachen aber wieder anrückblickend?

01:00:27: Und wie viel Sachen sammelst du eigentlich?

01:00:29: nur dass du es hier haben könntest?

01:00:32: Das ist sicher vielleicht lohnt und vielleicht dann aber nicht die volle Aufmerksamkeit dem Ereignis in dem sie inne wohnen, vielleicht auch gerecht werden können.

01:00:42: Ich weiß jetzt gerade nicht ob das ein grammatikalisch gekriegter Satz war aber dass ist ja auch so eine sache.

01:00:48: ich beschäftige mich dann zur lebzeit die ganze zeit so wie ich dokumentiere das.

01:00:52: und klar wir alle machen ja Fotos von einem lustigen moment mit angeregen Wir alle machen mal ein lustiges video von etwas was wir gerade zusammenmachen der geburtsagsfeier oder sowas entständchen irgendwas.

01:01:04: wir fotografieren sonnenuntergänge alles mögliche Ja Dass wir darauf zurückblicken können oder dass wir halt auch uns die Person anschauen können, weil vielleicht wir nicht mehr die Menschen sind.

01:01:15: Die Fotos in Geldbörsen sammeln von ihren Liebsten das gab es ja früher ja auch mit diesen ganzen wie so Kladden, die dann so runtergeklappt sind und man konnte sich die Familie anschauen, weil das das wertvollste war was man so mit sich noch tragen konnte.

01:01:32: Und ich glaube das ist halt auch einfach Schon ein Stück weit.

01:01:36: Makabe ist halt Technologien und natürlich auch solche Daten, Krakten, Daten.

01:01:43: Horter wie eben Meta da natürlich auch versuchen so ja natürlich wir bieten sowas tolles an und das ist ja alles verlockend.

01:01:50: Alles was irgendwie Schmerz und Trauer vermeiden kann Ist ja in erster Moment im ersten Moment Verlocken weil warum ja auch Substanz missbrauch ja funktioniert Weil es ja auch nichts anderes tut als zu versprechen der schmerz wird weniger Was weiter eine so große Herausforderung sein wird für viele Menschen, also darauf damit klarzukommen.

01:02:13: Ganz altmodisch memento mori-mäßig dass das halt passieren wird und ich glaube ein Stück weit... Das ist es ja auch ein Stückweit notwendig weil da muss sich auch an das Buch Das ist jetzt auch wieder so ein abwegelge Anekdote.

01:02:35: Brave New World von Aldous Huxley denken, ich weiß nicht ob du es gelesen hast?

01:02:40: Und da geht das ja auch um eine durchoptimierte Welt und die Menschen... Die Menschen geht es gut!

01:02:45: Sie haben alles was sie wollen, sie haben ...die Partner werden ihnen zugeteilt.

01:02:48: Alles ist perfekt und sie kriegen ja auch immer so eine Pille, die sie alle nehmen und fühlen sich immer toll und sowas.

01:02:54: Und ne durchtechnologisierte Welt Dann gibt es ja dann diesen einen Menschen, den sie dann finden.

01:03:01: Diesen Wilden der gar keinen Bezug zu dieser ganzen Technologie hat und zu allem und Sie sind so fasziniert von ihm weil er so abseits ihre eigenen Norm gelebt hat und lebt die sich beide Seiten so komisch anschauen und er das halt auch nicht versteht eben mit dem fühlen, dass ja diese Medikamente nehmen um nicht zu fühlen und das alles auch emotional durchreguliert ist.

01:03:27: Und er natürlich wütend und traurig und da finden natürlich auch Charaktere diesen Bezug.

01:03:33: so okay die emotionale Welt.

01:03:35: was ist denn damit?

01:03:39: Wie könnte ich dann jemals Glück beschreiben wenn ich nicht die andere Seite habe und wenn ich also was auch immer die andere seite isst also gefühle sind ja nie immer eindeutige gegen Pole aber wenn ich immer nur Liebe spüren würde oder immer nur Glück spülen würde, würde ich da nicht auch irgendwann so eine Sättigung haben.

01:04:01: Oder so ein Level an so ja okay es ist jetzt für mich kein schönes Gefühl mehr sondern es ist halt ne Dauerbeschallung.

01:04:09: und das ist glaube ich schon zu Menschheit sein dazugehört und zum Leben und zum Existieren dass wir eben diese ganze Vielfalt haben und dann vielleicht auch eher wertschätzen können alle Momente, in der wir Freude und Glück und Liebe spüren.

01:04:28: Weil wir wissen das es halt was ganz ein einzigartiges ist und dass es vielleicht morgen auch schon vorbei sein könnte oder nächste Woche Und was auch immer passieren könnte.

01:04:39: und ich glaube das ist so So eine traurige nicht trauriger das wäre wertend So ne Suche danach nach etwas besserem noch etwas lindern.

01:04:52: denn und natürlich kann es halt auch n Akt von, ja ich möchte dir was Gutes tun in dem ich mich zum Avatar mache.

01:05:05: Aber ein Schutz ist es am Ende ja dann nicht und am Ende bleibt die

01:05:09: Trauer.".

01:05:10: Also vielleicht kommt dieses Recht auch vergessen?

01:05:12: Was man ja normalerweise im Datenschutzrecht eher hat.

01:05:14: Vielleicht hier nochmal ganz deutlich rein weil das Recht vergessen zu werden also zumindest sozusagen den Mantel der Geschichte darüber zu legen wo du das gerade mit den Fotos sagtest in dem Portemonnaie Die Bibel uns angucken, die Psalmen.

01:05:27: Das sind ja Psalmgebiete von Menschen, da sind sehr viele Emotionen drin.

01:05:30: Nur ein guter Freund und Kollege von mir sagt immer so ein bisschen das sind die Pop-Songs der Bibel.

01:05:36: Die Menschen hatten damals gar nichts im Alten Testament.

01:05:38: Im ersten Testament ist es so in hebräischen und jüdischen Glauben... Da war das damals so.

01:05:44: wenn du vergessen wurdest was du weg?

01:05:46: Das war die größte Strafe die du theologisch haben konntest.

01:05:50: Wenn dich alle bis deine Kindeskinder vergessen dann warst du weg Asche Staub Nichts.

01:05:54: Also da gab's ja die Vorstellung vom ewigen Leben bei Gott nicht, wo du dann vielleicht in sein Buch eingeschrieben wie auch immer bist und ich versuche dann bei der Predigt mal meistens drauf zu sagen okay alles was dich ausgemacht hat so wie du warst den Fingerabdruck das was dich zum Menschen gemacht hat ist es bei Gott gut aufgehoben ob du damit ab dem Arm oder mit ganzem Arm oder wie auch Immer in welchem Alter dass das sind hier alle spekulative Geschichten die normalerweise kommen.

01:06:18: aber Ich kann mich darauf einigen dass ich sage Das was dich ausgemacht hat, das was du fühlst wenn du an jemanden denkst.

01:06:25: Ähm...das ist das was übrig bleibt.

01:06:27: und in der Zeit wo diese ganzen Medien nicht möglich waren oder nur hochprävidigiert, ich meine wir haben noch nicht darüber geredet dass UKI Sachen höchstwahrscheinlich sehr teuer sein werden kann sich das jeder leisten?

01:06:36: höchste wahrscheinlich nicht.

01:06:37: es wird eine kleine Gruppe von Menschen geben die sozusagen den Luxus genießen dürfen jemandem endlos lange bei sich haben zu können halten zu können irgendwie.

01:06:46: aber es ist doch gerade das was ich ja auch bei den Traueransprachen habe.

01:06:49: Ich habe das dann immer so ein Scherz.

01:06:51: Na ja, ich kann jetzt natürlich bei vierundneinzig Lebensjahren keine Biografie schreiben und sitzen wie hier drei Stunden in der Trauerfeier... Das ist schon die Verdichtung!

01:06:58: Und die Verkürzung darauf, dass man aus weiß nicht einem Gespräch von drei Stunden eine TrauerFeier von dreißig Minuten einen Gespräch oder einer Predigt von zehn Minuten macht.

01:07:08: Alleine das sind ja schon Setzungen und auch dieses Ringen darum.

01:07:11: was sage ich denn jetzt?

01:07:13: was Menschen an deinem entscheiden, was ihnen dann hochkommt wenn sie die Geschichte erzählen.

01:07:17: Das ist das, was entscheidend ist.

01:07:19: also auch die Frage so nach dem Motto why ja warum habe ich gelebt?

01:07:22: Was ist das was mich ausgemacht hat?

01:07:23: Das ist was es gefühlt hab.

01:07:25: du hattest das mit den Konzerten gesagt hast du völlig recht.

01:07:27: na also wenn ich das Konzert filme Ja, dann habe ich eine Videoaufzeichnung davon.

01:07:32: Aber das entspricht ja nicht dem Gefühl von, woher endlich hab' ich die mal live gesehen oder ich war mit meinem besten Freund da?

01:07:37: Oder ich hab', weil sie ihn nicht im Regen gestanden haben trotzdem gefeiert.

01:07:40: also diese ganzen kleinen Gefühle Die eben nicht sich auf Zeloid bannen lassen wie man früher sagte.

01:07:47: Das ist eben dass was uns als Menschen ausmacht, das was uns unterscheidet Weil die Video-Aufzeichnungen, die unterscheiden sich dann in der Videokwalität.

01:07:54: aber was ich selber gefühlt habe wird es dann vielleicht nur in diesem Moment sein, vielleicht war ich in diesem moment glücklich.

01:08:00: Vielleicht habe ich das morgen schon wieder vergessen.

01:08:01: aber dass ich in diesen Moment mich glücklich gefühlt habe macht mich zum menschen, das unterscheidet mich von der KI die einfach irgendwie funktioniert und reagiert irgendwelcher zufälligen Algorithmen würfeln lässt sondern ich habe in dieser Momente die Kostbarkeit des Lebens gespürt.

01:08:18: Und das ist das was im Grunde Ist um das man mir auch nicht nehmen kann auch wenn ich ohne Angehörige versterbe auch wenn Ich in einer sozial Bestattung, ja also niemand da ist ein Anführungszeichen der sich um mich kümmert.

01:08:32: Trotzdem kann ich zumindest vom Glauben her sagen dass da ein Gott ist an den ich glaube der mich trotzdem aufnimmt mit allen Fehlern dich gemacht habe und mit einem Scheiß den ich gebaut hab, mit allem Mist den nicht gemacht haben aber auch mit dem was mich halt vielleicht auch Frieden gibt.

01:08:46: Frieden ist auch so ein Thema oft das man Frieden findet mit diesem Streit den man hatte oder Friedenfindet mit den Verletzungen die man bekommen hat und manchmal eben nicht Also denk an Missbrauchsopfer, wo dann der Täter stirbt.

01:08:59: Wo man aussagen muss, er ist jetzt tot aber trotzdem fühle ich mich deswegen kein Stückchen besser.

01:09:03: Das ist ein Riesenfass, das müssen wir uns nicht aufmachen!

01:09:05: Aber dass man einfach sagen muss... ...das es ein Recht auch vergessen und ein Recht auf loslassen geben muss.

01:09:12: Und natürlich entscheiden die Angehörigen selber ob sie das dann wahrnehmen oder nicht wenn dieses Angebot mal irgendwann da ist.

01:09:19: vielleicht ist Bestatterin keinen Tipp geben, aber wer weiß?

01:09:23: Vielleicht ist das am Ende Teil der Beratung.

01:09:25: Wollen Sie neben der Anzeige in der Zeitung noch einen Avatar haben hier ankreuzen?

01:09:30: Ich glaube, dass wir uns selber deswegen eben zu Lebzeiten unterhalten müssen.

01:09:34: Ob das jetzt... Also diese Datensammlung ich hatte davon einen kurzen Beitrag bei der Tagesschau gesehen wo sie jemanden gezeigt haben die um die siebzig ist und er weiß es sind drei vier Jahre stirbt und jetzt ganz fleißig alles in die KI eintippt und alle schreibt und also irgendwie auch seine Memoaren aufschreibt.

01:09:49: Also irgendwie fand ich das ganz knuffig so ein sympathisches Pärchen.

01:09:53: Ich glaube nicht, dass das nützt.

01:09:54: Ich glaube, dass weiß jedes Konstrukt jede soziale Situation also du und deine Liebsten die wissen das dann was dann sinnvoll ist aber dass man sich den Prozess öffnet Dass man sagt ich lass mich drauf ein Und ich gehe einmal ganz kurz diesen Gedanken mit meinen liebsten Anvertrauten mal durch.

01:10:12: wie is es denn eigentlich wenn ich mal nicht mehr da bin?

01:10:15: Wenn Du mal Nicht mehr Da Bist Wie Gehen wir damit um?

01:10:17: Was Brauchen wird Eigentlich und Was tut uns Dann?

01:10:19: Gut Ich glaube Das Das ist auf jeden Fall schon ein kleiner Schritt, den man machen kann und der schon schwer genug ist.

01:10:25: Also ich denke dass dieses nachträgliche Javi Regeln das schon über ganz viele Daten gibt ja auch diese Black Mirror Folge wo dann der verstorbenes Roboter wieder kommt.

01:10:35: Ich glaube sie schickt ihn am Ende in die Wüste oder weil es jetzt einfach nicht aushält.

01:10:41: Das ist glaube ich das Wichtigste, dass wir uns einfach öffnen.

01:10:46: Wir lassen das zu, wir lassen auch die Ambivalenz zu.

01:10:49: Auch vielleicht wie ich eingangs sagte wenn man Trauer vielleicht nicht so klassisch empfindet und denkt so, ja jetzt wein ich nicht.

01:10:54: Also bin ich jetzt falsch oder so?

01:10:57: Bis man sagt da nein es ist ganz viele Gefühle keiner kann apatisch sein.

01:11:01: die einzigen Aparthien die ich kenne sind KI.

01:11:03: Da ist nichts drin was in irgendeiner Weise ganz logische Emotionen finden kann.

01:11:07: Die können analysieren die können auf dich eingehen die können verstehen wenn du sauer wirst usw.

01:11:11: Aber das ist ja alles simuliert Das echte Leben das echte Dasein Und dass was man trauert.

01:11:18: Also wenn Menschen dann traurig sind, sage ich aus.

01:11:20: Die sind ja auch trauriger weil sie den Menschen geliebt haben.

01:11:22: aber das Leben hat wirklich nur einen Wert weil es endet.

01:11:27: also der alte Kaiser Fritz dachte ja wohl irgendwann mal Hunde wollte ewig leben ist ein bisschen harter Satz weil er das im Krieg gemeint hat.

01:11:34: Aber die grundsätzliche Frage bleibt Ja was hat das Leben für einen wert und für einen Sinn Wenn es keine Begrenzung hat?

01:11:43: Und diese Begrenzung anzuerkennen und sich darauf einzulassen, gemeinsam diesen Struggle zu finden wie man damit umgeht.

01:11:50: Das macht uns zum Menschen das Leben lebendig!

01:11:56: Ich sehe es dann halt mit den Trauerfeiern sozusagen zum Schluss.

01:12:00: aber manchmal hat man diese Gespräche auch während der Arbeitszeit und wenn man Menschen trifft und dass ist eigentlich immer sehr wertvoll.

01:12:06: also das sind die Momente wo ich wirklich gerne arbeite.

01:12:09: Ich danke dir herzlich, Christoph für die Einblicke und Eindrücke, die du uns geteilt hast.

01:12:17: Das war Trauerschotten – der Podcast über Trauer, Verlust und das Leben danach in eigener Sache.

01:12:27: Dieser Podcast ist selbst produziert und finanziert!

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